Рік триває повномасштабна війна, яка забрала сотні тисяч життя і змусила мільйони залишити свої домівки і рідну країну. Війна, яка перекроює систему колективної безпеки, створену після 1945 року і ставить перед Україною такі виклики, з якими ніхто не стикався понад 70 років. Водночас цей рік показав, що запас міцності і у нас персонально, і у держави значно вищий, аніж ми самі того очікували. А друзів, які розділяють наші цінності і готові за них боротися, більше, ніж тих, хто стоїть на боці агресора. Центр спільних дій розпочинає серію інтервʼю із міжнародними експертами, дипломатами та дослідниками, які добре знають Україну і можуть ззовні подивитися на ті процеси, що у нас зараз відбуваються.

Першим героєм інтервʼю став Давід Стулік, багаторічний прес-аташе представництва ЄС в Україні, а зараз старший аналітик Центру “Європейські цінності”. Голова Центру спільних дій Олег Рибачук розпитав його про стійкість державних інституцій під час війни, реформи, які роблять державу сильнішою, бажання українців до змін і пошук гарантій безпеки у новому світі.

Чи вірили ви в те, що Київ мав “впасти” за три дні, як прогнозували багато не тільки російських, але й західних аналітичних центрів?

Я чудово пам’ятаю той день, тому що 24 лютого, коли почалася повномасштабна агресія Росії, був у Києві. Я відчував ці настрої й рішучість людей, моїх друзів, колег, настільки сильно, що в мене не було жодних сумнівів – Україна буде боротися за своє виживання. І я був абсолютно впевнений, що українська армія чи все суспільство точно не відступить і не здасться. Я був цілком переконаний, що для вас, українців, це війна за виживання: або ви, або вони, і за таких обставин ви просто не можете відступити й покинути поле бою. Але я був не настільки позитивно налаштований, що ви зможете так ефективно захистити свою країну. Тому я з великою повагою ставлюся до всіх тих, хто служить у ваших Збройних силах.

– Наскільки краще Україна підготувалася до вторгнення у 2022 році у порівнянні із 2014, коли розпочалася війна?

Це величезна різниця. У 2014-му, по суті, у вас не було справжньої армії. Це були добровольці, які сформували добровольчі батальйони та почали воювати за Україну. У 2022 році у вас вже була армія, дуже рішуча, з високим бойовим духом, відносно добре оснащена деяким західним озброєнням, яка була організована на абсолютно нових принципах.

Більшість людей в Україні не мали ілюзій, що після 2014 року Росія зупиниться на Донбасі, на частині Донбасу і в Криму. І цим вони відрізнялися від західних лідерів, які хотіли вірити, що Росії буде достатньо окупувати ці дві частини України. Тож українці свідомо готували себе до більш рішучого зіткнення з Росією.

Якби не COVID, економіка України росла би досить швидко. Торгівля з ЄС зростала на 25-30% щороку. Тобто ЄС був головним торговельним партнером України перед 2022 роком, на відміну від 2014 року. Ви провели величезні фундаментальні реформи, зміни, які допомогли вам краще підготуватися до цієї повномасштабної агресії, на відміну від 2014 року, коли війна стала для вас несподіванкою.

– Як, на Вашу думку, інституціям вдалося втриматися після повномасштабного вторгнення? Це результат реформ, сильних інституцій, чи, можливо, людського фактора?

– З моєї точки зору, найважливішим є соціальний фактор, який полягає в тому, що всі люди, чи то в громадянському суспільстві, чи то в уряді, чи то в приватному секторі, відчувають себе громадянами України. Вони усвідомлюють, що хоча перебувають у різних секторах на різних посадах, кожен із них воює на власному фронті. Це допомогло згуртувати суспільство. Я був приємно здивований, коли в Києві у грудні минулого року чув від багатьох співрозмовників: “Це наша держава, це наш уряд”. І вони мали на увазі не персоналії, а інституції.

Знаєте, українська історія сповнена протистояння між народом, суспільством і державою. Держава завжди була опонентом для народу в Україні. Тому ви розвивали альтернативні інституції. Але раптом люди повірили в державу. Дуже цікавим є той факт, що Україна втратила 1/3 свого ВВП минулого року, але рівень надходжень податку на прибуток збільшився. Тобто люди почали платити податки державі.

Ще я б сказав, що певною мірою допомогли реформи, які були розроблені разом із західними партнерами. Тож державний сектор відкрився для молодих фахівців, для людей із західною освітою. І ці люди принесли в державний сектор стандарти і процедури, а також спосіб мислення, характерний, скоріше, для сучасних демократичних суспільств, ніж для старої пострадянської олігархічної держави. Таким чином, суміш різних факторів допомогла створити досить сильну державну структуру, яка служить людям – не тим, хто має владу, а громадянам.

– Ми дійсно відчуваємо, що ми є частиною європейської сім’ї, а Захід і Європа об’єднані, як ніколи раніше. Очевидно, Путін розраховував на щось абсолютно протилежне. Як довго, на Вашу думку, Європа зможе залишатися настільки об’єднаною? Що може похитнути цю єдність?

– Я думаю, що Путін зробив величезний прорахунок, коли недооцінив базові цінності, на яких ґрунтується Європейський Союз і західні демократії.. Він атакував суть нашої цивілізації, нашої політичної культури, того, як працює наша економіка. Ми не можемо, не маємо просто стояти осторонь і спостерігати, як він руйнує наш світ, наші культурні звички. Це і є головний об’єднуючий фактор.

Так, дехто з нас, у Центральній Європі або в країнах Балтії, відчуває більш пряму загрозу. Саме тому від цих країн ми бачимо набагато більшу підтримку України з точки зору гуманітарної та військової допомоги. Але навіть країни, які далекі від болю України, допомагають, тому що Путін кинув їм виклик. Це був величезний прорахунок Путіна. Він так думав тому, що він не вірить у цінності та принципи демократичного суспільства. Він думає, що люди, які живуть в демократичних країнах, легко відмовляться від своїх цінностей і принципів, як відмовився він.

Так, зараз є приклад Угорщини, яка перестала бути схожою на на демократичну країну. Але водночас ми бачимо, що існує сильний тиск з боку інших країн-членів ЄС і НАТО на Угорщину, щоб вона знову діяла і поводилася відповідно до демократичних правил. Тож якщо не буде більше таких країн, я думаю, що Захід залишатиметься об’єднаним ще досить довго.

– Перспектива членства в ЄС для України повністю залежить від успіху реформ. Багато урядовців казали, що війна – не найкращий час для реформ. Чи вірите ви, що ми можемо проводити успішні реформи під час війни?

– Я вважаю, що саме впровадження реформ зараз є одним із головних чинників, який зробить Україну, українське суспільство, економіку, державний сектор, політичну систему, армію набагато сильнішими, ніж без реформ.

Так, реалізація цих реформ займе певний час. Але результати принесуть додаткові доходи, додаткове фінансування для армії, в першу чергу. Тому насправді це має бути частиною вашої оборонної стратегії, частиною вашої стратегії стійкості – зробити ці реформи якнайшвидше, щоб не витрачати час, ресурси і людей на нереформований державний сектор, нереформовану судову систему чи нереформовану армію. Тож, у принципі, так, війна – не найкращий час для проведення реформ, тому що у вас є інші пріоритети, ви повинні захищатися. Але якщо у вас є час, ви повинні працювати над цими реформами.

Вони складаються з двох речей. Перша – це ухвалення законодавства, і немає жодних перешкод для ухвалення українським парламентом законів, які б відповідали стандартам ЄС. Складнішою є імплементація цих законів. Так, можуть виникнути певні проблеми з фінансуванням.Так, це коштуватиме вам певних грошей, які могли б знадобитися для придбання бронетехніки чи амуніції. Але в середньостроковій і довгостроковій перспективі це згенерує більше ресурсів, ніж ви витратите на ці реформи.

Реформи – інвестиції в майбутнє. Це те, за що навіть багато солдатів воюють. Вони не хочуть бачити Україну після перемоги такою, якою вона була до російської агресії. Вони хочуть бачити іншу Україну, нову Україну. Якщо Україна залишиться старою, з олігархічним впливом, нереформованою, то можна стверджувати, що це буде фактично частиною перемоги Путіна, перемоги Росії.

– Під час війни ми досить часто мусимо розуміти, що певними свободами, привілеями, демократичними правами доводиться жертвувати, принаймні тимчасово. Що, на вашу думку, є найбільшим викликом для демократії під час війни?

– Я думаю про ці речі щодня. Найскладніше буде провести межу між захистом базових свобод, свободи слова, політичних прав опозиції та інтересами національної оборони та безпеки. Якщо, наприклад, влада почне обмежувати права опозиції, обґрунтовуючи це необхідністю мати єдине політичне представництво і єдину інформаційну політику, то це буде утиском нормальних політичних прав опозиції, які є нормальними в демократичному суспільстві без війни. Але знову ж таки, іноді може статися так, що під час цих політичних дискусій буде розкрита якась, скажімо так, державна таємниця або якась стратегічна інформація.

Я не думаю, що існує якийсь єдиний уніфікований план, який допоміг би нам визначити, де ці лінії. І я думаю, що це також виняткова ситуація, що Україна хоче бути демократичною країною, суспільство хоче зберегти демократичні інститути під час війни. Не так багато демократичних країн, які захищали себе, зуміли утримати рівень роботи демократичних інституцій на такому високому рівні під час війни, як ви робите це зараз.

Навіть у демократичних країнах діють закони воєнного стану, які перешкоджають певним проявам свободи. Ви як суспільство намагаєтеся робити все можливе для збереження демократії під час війни. Я хочу вірити, що це робить й уряд. Думаю, що громадська думка є найсильнішою гарантією того, що демократичні принципи, демократичні правила гри будуть збережені. Думаю, що саме тому так багато очей з демократичного світу зараз дивляться на Україну як на свого роду зачинателя. Ми дуже хочемо вірити, що ви пройдете це випробування на демократію.

– Минулого року ми в Центрі спільних дій аналізували українську історію за 30 років незалежності України, і дійшли такого висновку: кожен український президент намагався посилити свій контроль над законодавчою і виконавчою владою. Як ми можемо зробити Кабінет Міністрів і парламент більш ефективними та незалежними в нинішній ситуації?

– Я думаю, що для цього потрібна дуже продумана й складна система стримувань і противаг, щоб завжди були якісь контрсили, які б обмежували спроби захопити більше влади, збільшити політичну монополію, отримати ще більший контроль над судовою системою. Знов-таки, йдеться переважно про демократичні реформи, визначення відносин між різними демократичними інститутами, розвиток і зміцнення різних регуляторних органів, коли йдеться про медіасектор або судову систему.

Необхідно розширити повноваження, наприклад, таких професійних категорій чи груп, як судді. Але, знову ж таки, судді повинні проходити фільтр на предмет доброчесності. Коли професійні групи будуть наділені повноваженнями, вони стануть першими захисниками своїх прав і своєї позиції.

Тут немає готових рецептів із інших країн, тому що ці системи стримувань і противаг у різних країнах різні. Тож вам доводиться розробляти власну систему методом спроб і помилок. Але я думаю, що якщо ви подивитеся на історію України з 1991 року, то побачите прогрес. Ви рухаєтеся все далі до ефективнішої системи стримувань і противаг. І я ще раз підкреслюю, що народ є ключовим фактором, який підштовхує до правильного визначення розподілу влади у вашому політичному та державному секторі. Тому народ є найкращим гарантом того, що ви врешті-решт досягнете успіху, тому що люди хочуть жити у демократичному світі.

– Freedom House визначила поширення авторитаризму як головний виклик демократії. У вашій країні, в Чехії, ваш президент Земан дійсно намагався сконцентрувати набагато більше влади, ніж він мав за Конституцією, але йому це не вдалося. В Угорщині Орбан концентрує владу і зараз є, швидше авторитарним, ніж демократичним правителем. Що ж допомогло вам у Чехії уникнути сценарію, який ми спостерігаємо зараз в Угорщині?

– Я почну з Угорщини, тому що тоді буде легше пояснити, чому цього не сталося в Чехії. По суті, в Угорщині Орбан зумів мобілізувати угорців на свою підтримку, використовуючи націоналістичну риторику. Це дало йому згоду суспільства на деякі недемократичні кроки, зокрема на знищення незалежних ЗМІ, фрагментацію політичної опозиції та тиск на неурядові організації.

Це три стовпи, які більш-менш добре працюють у чеському випадку. Ми бачили, що ЗМІ дуже критично ставилися до Земана, і, звичайно, він не був прем’єр-міністром, тому не мав жодних виконавчих повноважень, які б допомогли йому, наприклад, закрити якесь ЗМІ або чинити адміністративний чи фіскальний тиск на ЗМІ. Крім того, громадянське суспільство мобілізувалося проти Земана й авторитарних тенденцій. У нас був фантастичний рух громадських активістів “Мільйон миттєвостей для демократії”, який уперше з 1989 року зібрав понад мільйон людей, що протестували проти цих авторитарних тенденцій у центрі Праги. І тоді політична опозиція фактично була змушена стати згуртованішою. У результаті цього поштовху до єдності ми маємо п’ять офіційно опозиційних партій в уряді. Таким чином, політична опозиція також відіграла свою роль, яка допомогла запобігти цим авторитарним тенденціям.

Я думаю, що в Угорщині проблема також полягає в історії, в тому, що угорці досі відчувають себе скривдженими. Ще з часів Першої світової війни вони відчувають себе оточеними більш-менш ворожими націями, і ця історична спадщина додає антидемократичним крокам Орбана більшої легітимності.

– Поговорімо про Україну після перемоги. Як можна збалансувати українські очікування щодо відбудови із західними? США та інші країни готові допомогти нам будувати ту країну мрії, яку ми всі хотіли б бачити. На якій платформі і як можна об’єднати ці ініціативи?

– 27 січня було створено мультидонорську платформу, що є значним, я б сказав, кроком вперед, для післявоєнної відбудови України, до якої будуть залучені країни “Великої сімки”, різні міжнародні фінансові інституції, а також уряд України.

Таким чином, існує дуже складна структура різних органів та інституцій, які братимуть участь у відбудові. Ця мультидонорська платформа матиме два секретаріати: один у Києві, інший у Брюсселі. Звичайно, український уряд хотів, щоб секретаріат був лише в Києві. Але існувала певна недовіра з боку західних партнерів, які мають досвід роботи з попередніми, а можливо, і з нинішніми українськими політичними елітами. І цей рівень недовіри призвів до того, що другий секретаріат відкриють у Брюсселі. Побачимо, як це спрацює.

Але є ще одна дуже важлива концептуальна відмінність у підходах до реконструкції в Україні та на Заході. На Заході, або в ЄС та інших західних демократіях, існує розуміння процесу реконструкції з точки зору простого фізичного відновлення доріг, інфраструктури, житла тощо.

В Україні існує сильний запит не просто на реконструкцію, а на повне перезавантаження, повну модернізацію країни, яка б виходила за рамки фізичної відбудови інфраструктури. Ви потребуєте і закликаєте до “реконструкції” державних інституцій. Ви хочете бачити повне оновлення вашого повсякденного життя. Тобто це не просто новітні технології, які будуть використовуватися в енергетиці, ви хочете побудувати навіть нові міжособистісні стосунки, змінити суспільне життя.

Захід не розуміє цього належним чином. Там є переконання, що достатньо буде, скажу брутально, влити пару сотень мільярдів євро і все налагодиться. Але ні, українці не хочуть бачити повернення до того стану, який був до війни. Вони не хочуть жити в одній системі з олігархами, з монополією на політичну владу. У системі, де немає ідеологічних політичних партій.

Отже, те, що ви хочете бачити в результаті – по-перше, перемогу України. А по-друге, правильну й глибоку реконструкцію України.

– Те саме я повторював на всіх міжнародних конференціях, які відвідував. Але повернімося до українського уряду. Я був віцепрем’єр-міністром з питань європейської інтеграції, координував західну технічну допомогу. Я знаю, який це головний біль – координація міжнародної допомоги. Хто має цим займатися? Які є ризики, що в Україні буде кілька центрів координації?

– Ви, українці, маєте одну дуже сильну рису. Це те, як ви працюєте і дієте децентралізовано. Ви – суспільство, яке не потребує лідерів. Іноді люди точно знають, що їм потрібно робити, де вони мають бути. Але що стосується процесу відбудови, то він має бути централізовано спланований, контрольований і впроваджений. Інакше можна просто закінчити тим, що, наприклад, дороги будуть відбудовані сотнями різних способів, за різними стандартами і нормами.

Потрібно мати один центр, де будуть прийматися рішення, де буде здійснюватися планування допомоги. І, звичайно, завжди у співпраці з донорами, з вашими західними партнерами. Тому я б віддав перевагу створенню саме нової інституції або нового середовища інституцій, які б займалися виключно відбудовою.

Має бути дуже, дуже чітка система нагляду. Це не дуже звично українським серцям. Але це те, що, наприклад, було на Західних Балканах після воєн у колишній Югославії. Так само частково було і з післявоєнною відбудовою та відновленням Німеччини. Тому я вважаю, що в інших країнах і в інших повоєнних ситуаціях накопичено стільки досвіду, що зараз немає часу вигадувати нові механізми або нові способи вирішення цих проблем.

– Навіть після того, як Росія буде повністю розгромлена у військовому плані, вона все одно ніколи не пробачить нам цього, як і ми ніколи не пробачимо їм. Тож навіть якщо ми побудуємо цю ефективну сучасну країну мрії, чи зможемо почуватися в безпеці?

– Дозвольте мені почати з простого спостереження: українське суспільство – це суспільство, яке дивиться в майбутнє. А коли ви слухаєте російські дискусії і російські дебати, то це суспільство, яке дивиться назад, у своє минуле. І насправді, якщо ви подивитеся на структуру економіки, ваша економіка готується до майбутнього розвитку, в той час як російська – ні. Тож, безумовно, економічно Україна буде набагато сильнішою за Росію, що дозволить вам витрачати більше ресурсів, наприклад, на армію та інші військові та безпекові витрати.

Я думаю, що Україні потрібно буде звикнути до того, що у неї є непередбачуваний, а іноді й агресивний сусід, який стає ще агресивнішим, коли відчуває силу. Росія рухається певним циклом, короткі періоди слабкості змінюються періодами уявної сили, а потім російська агресивна поведінка виходить на поверхню. Тому я думаю, що вам мала б бути близька позиція Ізраїлю: звикнути до того, що є непередбачуваний сусід, який може розпочати новий конфлікт. І до цього конфлікту ви повинні бути завжди готові.

Членство в НАТО вам би дуже допомогло, тому що тоді ви будете під парасолькою безпеки. Але тут я не скептик, а, скоріше, реаліст. Я навіть зараз бачу, що НАТО не є монолітом. Так, воно тримає єдність, але є деякі країни, які хотіли б рухатися з іншою швидкістю. Була заява дев’яти країн, в основному з Центральної Європи та Балтії, підтримана Великою Британією, і вони заявили, що хочуть рухатися швидше, ніж інші країни, з постачанням зброї. І, наприклад, тут, у Чехії, військові експерти та солдати кажуть, що наша майбутня безпека дуже пов’язана з українською, що вони не можуть передбачити або не можуть уявити собі структуру безпеки в Центральній Європі без України. Тому також ведуться дискусії про те, що можуть бути створені подібні альянси на кшталт Лондон-Варшава-Київ. І в наших чеських та центральноєвропейських інтересах мати Україну в команді.

Ми вже зараз прагнемо посилити нашу військову співпрацю з українською армією або українською оборонною промисловістю. І ми розглядаємо це як наше майбутнє. Тому я вважаю, що ми, ймовірно, побачимо більше регіональних безпекових ініціатив або інституційної розбудови, які не будуть взаємовиключними з членством в НАТО.

Також, український уряд намагається отримати гарантії безпеки від низки важливих країн. Але з практичної точки зору, посилення військової співпраці, зміцнення вашої армії, зміцнення вашої економіки є одним з ключових кроків, які вам потрібно зробити для того, щоб відчувати себе в безпеці, відносній безпеці від Росії.

Розміщено з дозволу авторів